God's clubje
zondag 4 december 2005 — 01.46
Eigenlijk begon het met een postje van Gertjan, die opmerkte dat de katholieke kerk tegenwoordig weer aflaten toestaat. Dat is natuurlijk te raar voor woorden. Ik plaatste een opmerking: “Ach, tegenwoordig maken we geld over naar de Novib of Greenpeace.” Er kwamen wat reacties op, waaronder eentje van Gertjan zelf, die zei dat de behoefte om met jezelf en het hogere in het reine te komen universeel is.
Daar was ik het alleen maar mee eens. Maar nu eerst wat over aflaten. Terry Gilliam Jones (een ex-Python) heeft een mooie serie gemaakt voor de BBC, waarin hij het ontstaan daarvan uitlegde. In het begin was het namelijk tamelijk onschuldig. De eerste monniken verschilden niet zoveel van de hardwerkende boeren waar ze tussen woonden. Ze werkten op het land, en daarnaast kwamen ze vijf keer per dag op onmogelijke tijden samen om te bidden (waar kennen we dat getal vijf toch van?). Naast dat bidden was er nog een verschil: ze waren geestelijken, en in de katholieke leer destijds stonden ze daarom dichter bij god. Daarom kon je aanbieden om een uur, een dag, een week, het werk van een monnik te doen, die dan in die tijd voor jou zou bidden. Dat had dus niet zoveel met afkopen te maken. Allemaal vrij onschuldig: je vroeg gewoon aan iemand die het beter wist om voor je te bidden, en jij deed in de tussentijd het werk dat hij daardoor niet kon doen. Maar natuurlijk waren er ook mensen die geen tijd hadden, en wel geld (dat tijd geld is, is al een heel oud gegeven). Die kochten dus gewoon die tijd, en de kloosters werden rijker en rijker. Van tijd tot tijd was er wel weer iemand die daartegen in opstand kwam en vond dat de core business in de gaten gehouden moest worden: eerlijk hard werk en devotie. Natuurlijk waren hun gebeden weer meer waard dan die van de rijkere orden en werden ook zij weer rijker dan goed voor ze was. De praktijk van de aflaten was geboren.
Natuurlijk stelt Jones het allemaal een beetje simpel voor, en ik schrijf het weer simpeler op dan hij het stelde, maar het verhaal is duidelijk. Goede bedoelingen liepen volledig uit de hand.
En dat is een beetje het probleem dat ik heb met geloof, in welke smaak dan ook. Want niet alleen de behoefte om met jezelf of het hogere in het reine te komen is universeel, de behoefte om je te omringen met gelijkgestemden is dat ook. En dan kan het zomaar zijn dat jij met je clubje gelijkgestemden bedenkt dat de dingen zus of zo inelkaar zitten. En wat dan? Hele volksstammen beweren dat Hij dit of dat bedoelt. Of wenst. Of afkeurt. En dat kun je nu wel oprecht geloven, maar in de meeste gevallen gaat dat geloof dan gepaard met een diepgewortelde afkeer van degenen die dat niet vinden, of zich daar niet naar gedragen.
Zelfs de profeet Mohammed, toch niet de domste, want hij was tegen een klasse van geestelijken, heeft niet kunnen voorkomen dat de islam tegenwoordig van de dogma’s aanelkaar hangt. De prins Siddharta, beter bekend als de Boeddha, was tegen elke vorm van godenverering. Nu is hij zelf een god geworden. Mohammed’s volgelingen kregen ruzie over wie zijn inzichten mocht verkondigen. Die van Siddharta over wie nu eigenlijk het Nirvana kan bereiken. De Joden, met hun traditie van profeten, erkenden Jezus niet, en Luther en Calvijn, die de rijkdom van de katholieke kerk maar niks vonden, hebben in elk deel van Europa weer een andere, op details van elkaar verschillende, schare volgelingen. En elke stroming van elk geloof heeft zijn eigen klasse van mensen die gelijker zijn dan anderen.
Ikzelf geloof niet aan iemand die hemel en aarde in zes dagen schiep. Ten eerste denk ik dat dat niet kan, ten tweede is daar de evolutie (die je nog in de schepping mee zou kunnen nemen), en ten derde denk ik dat er daarvoor teveel fouten zitten in het ontwerp. Waarom — bijvoorbeeld — een aanzienlijk deel van de menselijke populatie laten vallen op dezelfde sekse? De claim die stelt dat dat de bedoeling niet is, is volgens mij de claim van de angst van 90 procent die die andere 10 procent maar eng vindt. Een god, zelfs als hij feilbaar is, zou niet zo’n “grote fout” maken.
Het aloude pantheon? Van de Grieken, de Romeinen, de Egyptenaren en, nog heel levend, de Hindoes? Daar geloof ik ook niet in. Een liegende bedriegende bende, daar hebben wij tegenwoordig de Quote 500 voor. Al kunnen in de oudheid dat soort mensen goddelijke proporties aangenomen hebben.
Boeddha dan? Die vond zichzelf geen god, en geloofde dat het menselijk lijden, wat natuurlijk al een stelling op zich is, veroorzaakt wordt doordat we zo verlangen naar materiele zaken. Of eigenlijk doordat we steeds maar verlangen. Maar zonder verlangen zouden we niks meer doen. Dat heb ik een tijdje geprobeerd, maar ik had een kuur seroxat nodig om daar weer van terug te komen.
En steeds weer kom ik terug op het feit dat niemand god ooit gesproken heeft, maar dat het altijd mensen zijn die mij vertellen wat hij bedoeld heeft. En die mensen wantrouw ik. Want die hebben er veel meer bij te winnen dat ik ze geloof dan een god dat zou doen. Tenminste, in mijn beeld van een god. Want mijn beeld van een god is natuurlijk wel hartstikke christelijk. Ik ben opgegroeid op een christelijk continent, en wat voor vragen ik ook stel, mijn wereldbeeld is niet anders dan dat. God is goed, zeg ik, terwijl er tal van religies zijn die slechte goden kennen, of een wrakende god. Maar dat is cultuur, en steeds weer kom ik uit op het feit dat mensen niet trouw zijn aan hun god, maar aan het clubje waar ze lid van zijn. Voor puur geloof heb ik ontzag, maar dat kom je niet vaak tegen.
Van de eerste mannen op de maan is bekend dat ze nadien totaal alcoholistisch óf heel gelovig werden. Ik zou ook graag willen dat de LSD-gebruikers die in elk grassprietje de schepping zien duidelijk zouden kunnen uitleggen wat nou dat overweldigende is. Zelf denk ik heel soms dat (vooral als ik iets gedaan heb dat niet door de beugel kan) iets of iemand anders mij aankijkt als ik in de spiegel kijk.
Probeer een goed mens te zijn, zeg ik — zie je, daar begin ik al.
30 reacties
Ik ga hier enorm op reageren – maar nu even niet.
frans (URL) 04-12-’05 06:18
Volgens mij was de serie van Terry Jones, niet van Terry Gilliam…
Martijn (URL) 04-12-’05 13:12
Je hebt helemaal gelijk!
lijn 04-12-’05 13:25
God is een machtsmiddel.
Neem bijvoorbeeld de Katholieke Kerk (ik blijf even dicht bij huis want gedoopt helaas). De mensen moeten de Kerk volgen (die claimt dat het niet om hun regels gaat maar om het woord van God). Doe je dat niet, dan kom je in de hel. En dat is vreselijk. Alleen als je de regels wel volgt, kom je in de hemel. Dat is je beloning.
Het gaat er niet eens om of je een goed mens bent of niet, volgens de Kerk komen ook goede mensen in de hel terecht. Je hoeft er tenslotte alleen maar homosexueel voor te zijn, of voorbehoedsmiddelen te gebruiken en hopla, volgens de leer van de Kerk heb je al een enkeltje Hel & Verdoemenis te pakken.
De Kerk regeert door angst, niet met argumenten. Zo meent de Kerk dat de mens door God geschapen is, en dat dat goed is. Daar mag je als mens niks aan veranderen. De homosexuelen moeten zich echter wél veranderen: volgens de Kerk hebben ze alleen een kansje de hel te ontlopen als ze leven als een hetero. Ofwel: als ze zichzelf en iedereen in hun leven bedriegen. In hun geval zouden ze een slecht leven moeten leven op aarde om in de Hemel te mogen als beloning.
Als dat God is, dan hoef ik hem niet te leren kennen.
De Kerk was vroeger enorm machtig & regeerde dus met angst. Net als een dictator: je kon doen wat de Kerk wilde, of er stond je een gruwelijke straf te wachten.
Dat probeert de Kerk nog steeds, goede argumenten zijn er namelijk niet. Het valt natuurlijk ook niet mee om een bedenksel te ondersteunen met feiten, dus de Kerk kan er, in dat opzicht, ook niks aan doen. Er zit niks anders op dan stug volhouden. Wat ze dus ook doet, hoewel er steeds minder mensen zijn die nog geloven.
En je hebt helemaal gelijk m.b.t. de groepswerking. Mensen willen niet alleen staan, ze willen erbij horen. Als je één persoon in een groep laat leven die meent dat de aarde plat is, dan garandeer ik je dat die ene persoon die wéét dat de aarde rond is na verloop van tijd toch zal zeggen dat de aarde plat is. Anders wordt hij/zij nooit opgenomen in de groep en staat alleen. Dit is één van die psychologische feitjes die de Kerk haar macht gaf.
Allah cq. de Islam is net zo fout – negeer zijn wetten en vreselijke straffen zijn het gevolg. Volg zijn wetten, en je krijgt je beloning. Moord schijnt daar ook bij te horen volgens de Islam.
Moord en doodslag zijn trouwens niet voorbehouden aan Allah en zijn gevolg; al is dat wel de grote publiekstrekker geworden. Maar wie meent dat dat aan de Islam ligt zou eens een reisje naar bijvoorbeeld Belfast moeten boeken. Katholieken en Protestanten moorden elkaar ook uit, al is de verontwaardiging daarover veel minder groot dan over het feit dat de Islamieten de Christelijken willen uitmoorden.
Als Katholiek (wat ik uiteindelijk ben, al is het tegen wil en dank) zou ik, als ik in (Noord) Ierland zou zijn, verdomd goed opletten waar ik heen zou wandelen. Lijkt me zelfs beter om helemaal niet naar Ierland toe te gaan; je weet maar nooit tenslotte. Maar daar hoor je gek genoeg niemand over, terwijl ik wel wordt gewezen op de gevaren van een treinrit naar Amsterdam of Schiphol. Blijkbaar hangt de verontwaardiging (en veroordeling) vooral samen met het feit dat de Islam een bedreiging vormt in onze voortuin, en de strijd tussen Kathokiek en Protestand niet. Terwijl de basis exact het zelfde is: wie niet gelooft in onze God & niet leeft volgens onze regels moet dood.
Je zou verwachten dat een God dat niet zou willen, al dat moorden. Volgens hen die het toch heus beter zouden moeten weten (ze kennen in elk geval hun geschriften) is God echter de reden dat ze moorden, het moet van God. Van dezelfde God die alleen maar goed is, dus.
In mijn familie zit ook een groepje Jehova’s. Ook al zo’n fijne club. Eén van de dochters kwam terug van vakantie en bleek zwanger (het was een leuke vakantie blijkbaar). Haar ouders, streng in het Geloof, deden wat ze moesten van hun God: dochter werd uit de familie gezet. Je zou van zoveel pure Goddelijke goedheid steun & hulp verwachten, maar die was er niet. Ze had een gruwelijke zonde begaan, en ze moest verdwijnen uit de familie zodat zij niet mede gestraft zouden worden door God voor de zonde van hun afvallige dochter.
Ja, ja, God is vergeving …
Van mij hoeft God dus niet. God staat voor mij voor wraak, straf, onmenselijk leed en een verbod op vrij denken. God is, kortom, erg menselijk. Wat volgens mij een bewijs is voor het feit dat mensen God geschapen hebben, en niet andersom.
Marti (URL) 04-12-’05 14:33
(Excuus voor de tikvauten – ik zie zelfs een ‘ik wordT’ staan! Brrr! Gevoelige snaar geraakt ;-))
Marti (URL) 04-12-’05 14:36
Ik geloof helemaal nergens in, al kom ik uit een katholieke omgeving. Ik ben ooit gedoopt, maar heb me laten uitschrijven als katholiek zodra ik dat zelf mocht beslissen. Daarna heb ik vijf jaar lang in Kampen gewoond, waar velen meteen in afschuw beginnen te brullen over zwarte kousen.
In de praktijk ligt het altijd toch weer genuanceerder. Niet de godsdiensten maken er een zootje van, maar de mensen en de instututen waarin ze zich verenigen. Per saldo laat ik me daar dan ook weinig aan gelegen liggen, zij het dat ik uiteraard ook in een christelijke maatschappij ben opgegroeid. Maar of een mens wel off niet de moeite waard is, hangt op geen enkele wijze af van het geloof dat hij of zij aanhangt. Als iemand zich door het geloof laat inspireren om mooie dingen te doen is dat alleen maar toe te juichen, als iemand zich laat inspireren dan wel het geloof als excuus gebruikt om anderen fysiek of anderszins kwaad te berokkenen dan vind ik ‘m een hufter.
Op dezelfde manier ben ik niet van plan me te laten vertellen dat ik van alles en nog wat niet zou mogen op zondag, maar vind ik het een kwestie van beleefdheid om er in voorkomende gevallen toch wat rekening mee te houden.
Als iemand die gelovig is me een hart onder de riem wil steken en zegt dat ‘ie voor me zal bidden om een moeilijke tijd door te komen, dan waardeer ik dat omdat ik weet wat dat voor ‘m betekent. Als iemand zegt voor me te bidden om vergeving te vragen voor m’n zonden dan kan ‘ie het dak op…
Geloof maakt iemand niet per definitie een beter mens, en wie dat wel beweert daalt bij mij acuut in de achting. Wel heeft een ander het recht om voor zichzelf gelovig te zijn, zoals ik het recht heb om niet gelovig te zijn. Dogma’s – of ze nu afkomstig zijn van gelovigen of atheïsten – zijn doorgaans instrumenten om anderen je wil op te leggen en kunnen mij dus gestolen worden.
Eric (URL) 04-12-’05 15:17
@Eric: helemaal mee eens! Jij zegt het een stuk rustiger dan ik :) Oud zeer, whoei. Vraagje: hoe doe je dat, je laten “ont-Katholieken”? Bij de BS van de gemeente? Wil ik namelijk ook …
Marti (URL) 04-12-’05 15:36
Phew… waar te beginnen? Eerst alleen een korte reactie. Haal alsjeblieft niet het instituut kerk en de ‘echte’ Kerk door elkaar. De Kerk is een levend organisme van gelovigen. Zodra een organisme iets groter wordt, heeft het een geraamte, een skelet nodig om niet als plumpudding door het leven te gaan. Het instituut kerk is zo’n skelet. En skeletten zijn onbuigzaam en dood. Ze horen een ondersteunende rol te vervullen, maar denken al snel dat ze het lichaam zelf zijn en leggen vervolgens de beperkingen in bewegingsvrijheid die het gevolg zijn van hun eigen constructie op aan het lichaam. Het resultaat is een dogmatisch, star en complex frame (wist je dat Al-Q’aida letterlijk ‘geraamte, frame’ betekent?) en bijgevolg een houterig bewegend lichaam. Mensenwerk.
Pleit ik nu voor een lichaam zonder skelet? Tot op zekere hoogte wel. Ik pleit vooral voor kleinere lichamen, met een licht en soepel skelet dat ze maximale bewegingsvrijheid geeft. Een kat, in plaats van een olifant.
Ik snap je conclusie dat de mensen God geschapen hebben, als ik lees wat ‘God’ voor jou betekent. Ik hoop dat je ook mensen kent in wie je iets van God herkent zoals Hij volgens jou zou moeten zijn (en volgens mij is. Toen Jezus werd gevraagd wat het belangrijkste was dat God wilde, zei Hij: God wil dat je van hem houdt met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand. En het tweede, daaraan gelijk, is: heb je naaste lief als jezelf. Dat ‘daaraan gelijk’ is niet een kwestie van ‘even belangrijk’, maar simpelweg een ‘is gelijk’-teken. Gods wil doen = van Hem houden = van je naaste houden zoals je van jezelf houdt. Dat vind ik zo’n buitengewoon goed idee, dat kunnen mensen niet bedenken. Voor mij is dat één van de bewijzen dat God groter is dan de mensen.
Gert Jan (URL) 04-12-’05 15:45
“Gods wil doen = van Hem houden = van je naaste houden zoals je van jezelf houdt. Dat vind ik zon buitengewoon goed idee, dat kunnen mensen niet bedenken.”
Ach, wat een onzin weer. Mensen kunnen met veel beter concepten als deze op de proppen komen.
Reinier (URL) 04-12-’05 16:24
Mja Gert Jan, met die uitleg kan ik eerlijk gezegd ook niet veel. Dat is voor mij het soort redenering dat ik Ramses Shaffy ooit hoorde ophangen over de 26 Rolls Royces van de Bhagwan: “Met één Rolls ben je rijk, met twee een patser, maar 26 is zó absurd, dan heb je eigenlijk niets.” Het is het soort redenering dat alleen overtuigingskracht heeft voor degenen die al overtuigd zijn. Bovendien doe je alsof van anderen houden al dan niet onbewust gelovig zijn is, en dat vind ik echt onzin.
Ik vind het eerlijk gezegd een vorm van onverdraagzaamheid wanneer je goed en rechtvaardig gedrag per definitie aan enige vorm van Godsbeleving toeschrijft, ook als de ander dat niet doet. Ik laat je de vrijheid om je iegen gedrag als een vorm van Godsbeleving te verklaren, laat mij de vrijheid om dat gewoon m’n eigen geweten te noemen.
Eric (URL) 04-12-’05 16:36
Je schrijft: “Goede bedoelingen liepen volledig uit de hand.”
Dat gebeurt continue en is iets wat absoluut niet alleen aan godsdienst gekoppeld is. Dat schrijf ik zo expliciet omdat alle reacties daarop pinpointen.
Op het moment dat er Big Business ontdekt wordt in een goede bedoeling loopt het uiteindelijk altijd uit de hand. Omdat mensen met minder idealistische ideeen het geld ruiken en de boel overnemen.
Kijk maar wat er gebeurd is bij Foster Parents, maar ook een organisatie als Greenpeace (en dan met name de Nederlandse tak).
Het getal 5 hebben die monniken vast van jouw log ‘gecopieerd’… :-)
CasaSpider (URL) 04-12-’05 16:37
Tja, een oude discussie. Wie nog twijfelt kan het beste het boek van Harm Visser lezen: ‘Leven zonder god’. Daarin staan elf interviews met gerenommeerde ongelovigen als Herman Philipse, Hafid Bouazza en Ronald Plasterk. Kun je meteen al die onzin overboord gooien.
Verbal Jam (URL) 04-12-’05 16:44
En Gert Jan moet voortaan de cursief-deur achter zich dichtdoen. ;-)
edit van lijn: cursieftag gesloten waar dat de bedoeling was
Verbal Jam (URL) 04-12-’05 16:47
Da’s wel héél simpeltjes, sorry. Daar kan ik eigenlijk ook niks mee. Daarbij béb ik mijn naasten lief – of toch ten minste de meesten :) Oók de homosexuelen trouwens, want die horen er volgens God & de Kerk niet bij (met nog wat andere groepen).
@Lijn: kun je even het cursiefje sluiten na zijn reactie? Dat leest letterlijk & figuurlijk scheef, zo :)
Marti (URL) 04-12-’05 18:24
Heheh, excuus voor de ontbrekende cursief sluittag ;-)
Was het maar simpel. Het kenmerkende van de protestantse religie is juist dat die ‘goede werken’ niet bijdragen tot het ‘in het reine komen’ met God. Dat druist in tegen wat ons mensen eigen is: het zelf willen doen. Noem het je geweten afkopen, noem het je religieuze plichten vervullen – de bottomline is dat je zelf bijdraagt aan het herstel, zodat je er uiteindelijk zelf van profiteert. Niets van dat alles bij de protestanten: alles is genade. Gods wil doen = van Hem houden = van je naaste houden zoals je van jezelf houdt” staat dan opeens in een heel ander licht: je doet dat niet meer om er uiteindelijk zelf beter van te worden, maar enkel en alleen uit dankbaarheid om wat God voor jóu gedaan heeft. Dat is heel andere koek van een wraakzuchtige god die genoegdoening eist. Dat laatste systeem, dat is door mensen bedacht: zo’n god kun je voor je karretje spannen. Die volstrekt onbaatzuchtige liefde, de Agapè, die in het spel is bij het eerste Godsbeeld – zowel van God naar mensen als van mensen naar elkaar – is de mens niet eigen. Zoals Marti al nuanceerde: “ik heb mijn naasten lief, of toch tenminste de meesten”. Geen enkel door ons bedacht systeem verwacht van zijn volgelingen een levenshouding zoals Jezus die zijn volgelingen opdroeg. For the record: ik heb niet gezegd dat dat het enige en sluitende bewijs van het bestaan van God is. Ik heb gezegd dat het voor mij één van de bewijzen is dat God groter is dan mensen. Dat is een geloofsuitspraak, zeker.
En laat duidelijk zijn dat je uitspraken niet zomaar kan omdraaien, zoals Eric deed, die mijn woorden zo interpreteert dat het lijkt alsof ik heb gezegd dat ik goed en rechtvaardig gedrag per definitie aan enige vorm van godsbeleving toeschrijf – lees nog maar eens wat ik daar wel over schreef. In formules kun je wel alles voor en na het is-gelijk teken omdraaien. Dus ja, als je van je naaste houdt als van jezelf doe je de wil van God. Of je dat nu vanuit een Godsbeleving doet of omdat je vindt dat het nu eenmaal zo hoort (wat in onze samenleving alles te maken heeft met de invloed van het christendom, maar dat terzijde) of omdat je geweten je opdraagt zo te handelen, is niet van invloed voor het resultaat. Als de regel is dat je op de rondweg van Utrecht 80 km/h mag en je rijdt daar 80 km/h, dan houd je je aan de regel. Ook al ben je een anarchist in hart en nieren, verfoei je de overheid, ontken je dat de politie de bevoegdheid heeft over je te oordelen en rijd je alléén maar 80 omdat je vindt dat dat vanuit milieu-overwegingen ‘the right thing to do’ is, dan nóg houd je je aan de regel en zal de politie je – ondanks je in hun ogen wellicht onjuiste motivatie – niet bekeuren. Omgekeerd ben je door je motivatie niet beter of minder belastend voor het milieu dan de mensen die ‘gewoon’ 80 rijden omdat er een bord met 80 naast de weg staat.
Ten slotte: je zult mij niet horen zeggen dat homofielen er volgens God niet bijhoren. Op m’n log heb ik daar de afgelopen maanden al veel over geschreven, dus dat zal ik hier maar niet doen. Die arme Lijn weet niet wat ‘r overkomt, zulke lappen tekst ;-)
Gert Jan (URL) 04-12-’05 19:29
Laat ik mijn uitspraak “Ach, wat een onzin weer. Mensen kunnen met veel beter concepten als deze op de proppen komen.” nog even wat nuanceren.
Als je de stelling “Gods wil doen = van Hem houden = van je naaste houden zoals je van jezelf houdt” uberhaupt begrijpt, ben je in staat hem zelf te verzinnen. Je hebt namelijk de basis van de begrippen, en je snapt de samenhang. Het is dus een allerminst bewijs voor het bestaan van God. Sterker nog: je begrijpt de stelling, dus zit het in het menselijke domein en er is geen god aan te pas gekomen.
Reinier (URL) 04-12-’05 19:44
Als je op zoek bent naar een eenduidig, sluitend bewijs voor het bestaan van God moet ik je teleurstellen. En dat weet je: als dat bewijs er zou zijn (of, omgekeerd, het bewijs dat Hij niet bestaat) dan was deze thread volslagen zinloos, en volgens mij ben je veel te intelligent om je tijd te verdoen met praten over zinloze zaken. Zullen we dat spoor maar verlaten? Elke uitspraak over God is een geloofsuitspraak – zelfs de uitspraak dat je niet in Zijn bestaan gelooft.
Gert Jan (URL) 04-12-’05 19:59
Gert Jan: je schreef het ook op als een formule, vandaar mijn reactie. Ik zat er dus naast – gelukkig. :-) Ik neem aan dat uit het voorgaande wel duidelijk was dat ik je beslist niet het recht meen te kunnen ontzeggen gelovig te zijn en daar voor jezelf conclusies uit te trekken. Al blijf ik van mening dat je stelling alleen overtuigend is voor wie al gelooft. Maar goed, ik ben dan ook niet gelovig, en jij wel…
Eric (URL) 04-12-’05 20:03
Mijn lief placht altijd te zeggen: God is goed, alleen het grondpersoneel maakt er een puinhoop van..
Suffie (URL) 04-12-’05 20:10
Amen! ;-)
Gert Jan (URL) 04-12-’05 20:43
Ik snap het prima Gert-Jan, ik viel alleen even over jouw woorden “Voor mij is dat één van de bewijzen dat God groter is dan de mensen”. Vanuit een bewijs volgt een feit, en geen geloof. Sowieso is er geen grond om iets te geloven, behalve dan in het geval van ‘vertrouwen’. Maar welke basis heb je om de bijbel te vertrouwen?
Normaal ‘verdoe’ ik mijn tijd inderdaad niet aan het ‘bashen’ van godsdienst. Ik zal de laatste zijn om iemand van zijn geloof af te helpen, ik vind het zelfs knap van mensen om in deze tijd nog te geloven. Toch vind ik er een bepaald soort naïviteit van afstralen als men geloofd. Maar naïviteit kan goed uitpakken en is niet per definitie fout.
Dat is dan ook gelijk het punt waarom ik godsdients maar niks vind: het zwart-wit beeld van goed en fout. Dat is er door de kerk ingeramd.
Reinier (URL) 04-12-’05 20:48
“Goed en fout”, volgens één van mijn therapeuten was dat juist zo’n lastige onderverdeling. Hij stelde “handig en onhandig” voor. =]
Verder heb ik niet veel zinnigs op de zondag bij te dragen. Ik geloof niet in godsdienst—door de eeuwen heen doodsoorzaak nummer één—en voor de rest probeer ik open te staan. Voor mij werkt dat.
Max (URL) 04-12-’05 22:17
Reinier: godsdienst wordt pas zwart-wit als mensen het in leefregeltjes willen gaan vatten. Wanneer het meer als een particuliere aangelegenheid gezien zou worden zou er veel minder gedoe over zijn, volgens mij. Het bestaan van een god is volgens mij per definitie niet te bewijzen. Wat iemand als bewijs van het bestaan van een God ziet, is per definitie gekleurd door het geloof zelf. Daar is niks mis mee, maar bewijzen en godsdienst blijven twee zaken die volgens mij onverenigbaar zijn.
Eric (URL) 04-12-’05 22:31
Ik sluit mij compleet aan bij Suffie’s “lief”.
Gewoon (URL) 04-12-’05 22:51
Nog een discussiepuntje. Je zegt dat in de protestantse leer alles genade is. Dit itt het doen van goede werken (bij de RK-leer). Hoe moet ik dat zien in het licht van de reformatorische predestinatieleer waarbij men er van uitgaat dat alleen de gelovigen in Christus verkoren zijn om de genade te ontvangen. Ergo: de rest is verdoemd. Dat klinkt niet zo genadig…
Sas 04-12-’05 23:09
Hm, dan duiken we meteen diep de dogma’s in. Daar heb ik weinig mee: ten eerste zijn het doorgaans menselijke bedenksels, complexe constructies die meer vragen oproepen dan ze beantwoorden. Ten tweede zijn dogma’s vaak geformuleerd als verweer tegen ‘andersdenkenden’, waardoor ze de neiging hebben mensen uit te sluiten. Maar goed. De predestinatie is een goed voorbeeld van zo’n dogma, en wel een die al sinds Augustinus (5e eeuw) voor problemen zorgt, dus laten we ‘m maar bij de horens vatten.
Vanuit het standpunt van de reformatorische gelovige is alles genade, en voltrekt Gods plan zich volgens voor ons ondoorgrondelijke wegen. Ook (juist!) je eigen redding, waarbij je als mens zelf zeker geen willoos slachtoffer bent: ieder mens maakt eigen keuzes. Maar het is een kleine stap om die twee (genade – plan) te combineren als je, eenmaal wetend dat je in genade bent aangenomen, terugkijkt op je eigen levensweg. Allerlei puzzelstukjes vallen dan op hun plek, en in retrospect zie je de contouren van een plan. De dankbare gelovige constateert dan dat God hem blijkbaar al voorbestemd had om in een relatie met God te komen – predestinatie. Tot hier ben ik helemaal blij. Als iemand God leert kennen en terugkijkend allerlei dingen opmerkt waarin hij of zij achteraf de hand van God herkent en niet denkt dat hij het aan zichzelf te danken heeft – prachtig! Luther beschreef de predestinatie als sola gratia (alleen door genade, dus niet door goede werken of aflaten), sola scriptura (alleen door zelf de bijbel te lezen, niet door klakkeloos aan te nemen wat de geestelijke stand of je buurman zegt), sola fide (alleen door persoonlijk geloof).
Vooral in de ‘zwaardere’ reformatorische stromingen zie je dit averechts werken: als je vanuit grote twijfel om je heen kijkt en geen spoor van God ziet, is de verleiding groot om te denken dat God niet in jou geïnteresseerd is, omdat Hij niet zichtbaar in jouw leven werkt. Je bent, kortom, blijkbaar niet voorbestemd om gered te worden. God is er wel, maar hij blieft je niet. In plaats van Hem te gaan zoeken, ga je lijdzaam en depressief afwachten of God toch misschien nog iets met je wil: maar het heeft geen zin zelf op zoek te gaan naar God, want als je niet voorbestemd bent is de zaak toch bij voorbaat verloren…
En zo verwordt een geloofsuitspraak, bedoeld om God alle eer te geven, tot een systeem waarin mensen zichzelf en anderen gevangen houden. Mooi voorbeeld van hoe het niet moet.
Gert Jan (URL) 05-12-’05 00:05
Inderdaad een dogma en niet bedoeld als verweer tegen jou of wie dan ook denkende. Wel bedoeld om het ene dogma tegenover het andere dogma te stellen. Het begin van de discussie was de goede werken. En in principe vind ik die zo slecht nog niet (in de zin van proberen een goed mens te zijn). Daar waar dat uitgroeit tot het afkopen of tot het spekken van een kas drijft het af van zijn bedoeling.
Dan: Je spreekt van ‘eenmaal wetende dat je in genade bent aangenomen’. Volgens de predestinatieleer weet je dat als gelovige juist niet. Dus dat blije terugkijken van jou kan (helaas) niet als je de oorspronkelijke leer volgt zoals Calvijn die (voortbouwend op Luther) in zijn (dubbele) predestinatieleer de nadruk legt op de (voor ons verborgen) vrije wil van God om te verkiezen wie hij wil. Dus ook binnen het uitverkoren volk, binnen de gelovigen. Dat is de 2e trap van de verkiezing.
Waarmee ik overigens niet wil overgaan tot de conclusie dat het geen zin meer heeft om je goed te gedragen (fatalisme). Dat is, naar ik heb begrepen, Calvijn uit zijn context gerukt en niet de juiste interpretatie.
Gister zei iemand me dat het evangelie geen bestaansrecht heeft zonder de predestinatieleer. Dat was een opmerking die ik nogal sterk uitgedrukt vond. Maar afgezien daarvan trof het me vooral dat de predestinatieleer blijkbaar nog steeds sterk leeft. Althans, sterker dan ik verwacht had.
Sas 05-12-’05 00:31
De hele notie dat het evangelie afhankelijk zou zijn van theologische constructies om bestaansrecht te krijgen of te houden is te absurd voor woorden. Wat een zelfoverschatting! Er spreekt een drang uit om mensen in een keurslijf te dwingen, om ze precies zo te laten denken als de kerk wil. Onnodig te zeggen dat het juist die door mensen bedachte dogma’s zijn die tot bloedvergieten leidden. En het ergste vind ik dat die leerstelligheden als een loodzwaar gordijn tussen God en mensen in hangen, en zo de mensen het zicht op God ontnemen. Als ik, tussen de regels van de reacties van Eric en Marti door, lees hoe de kerk hen heeft belemmerd – en daarin staan ze zeker niet alleen! – dan stemt me dat diep droef. En dat is zeker niet uniek katholiek!
Mijn persoonlijke visie op de verspreiding van Gods liefde loopt langs het spoor van de vier B’s: Bless, Belong, Believe, Behave. De Kerk (als in: elke gelovige, niet het instituut) heeft de opdracht gekregen het evangelie van Jezus Christus te geloven en daaruit te leven: je naaste lief te hebben als jezelf. Dat vertaalt zich heel concreet in zorg voor de ander, met name de zwakkeren en verdrukten in de samenleving zoals armen, daklozen, allochtonen, zieken, gevangenen en ga zo maar door. Puur zorg, puur zegenend aanwezig zijn, ze helpen een gezond leven op te bouwen in emotioneel, sociaal, economisch, lichamelijk en geestelijk opzicht. Da’s de eerste B. Dat gaat niet in bliksemacties, maar alleen door relaties op te bouwen. Mensen zijn gemaakt om mens voor de ander te zijn. Dat doe je niet met een overschrijvinkje naar een hulpfonds (hoewel je dat natuurlijk niet hoeft te laten: via hen kun je bijdragen aan hulpverlening waar je zelf door praktische omstandigheden niet aanwezig kunt zijn), maar door een mens op te zoeken en je werkelijk in te zetten voor een verbetering van zijn omstandigheden. Da’s de tweede B. Daar houdt mijn taak op. Eigenlijk is dat een soort planten: je laat een klein beetje zien wie God is, door Zijn wil te doen. Het evangelie is vervolgens sterk genoeg om zelf te ontkiemen, waardoor iemand leert wie God is. Da’s de derde B. En als God in iemands leven komt verandert diens leven, waardoor hij of zij op zijn beurt zegenend rondgaat – dat is de vierde B.
Veel kerken draaien dat om. Eerst moet jij veranderen, je conformeren aan de regels die dat kerkgenootschap heeft opgesteld. Doe je dat netjes, dan mag je gelovige heten. Vervolgens mag je erbij horen, en ten slotte zal de kerk je wel even zegenen. En in dat proces ontstaan de brokken.
Uit mijn reacties zou het beeld kunnen ontstaan dat ik de kerk heb afgeschreven. Dat is niet waar: ik ben nog steeds actief kerklid. Wel van een klein kerkgenootschap, waarin naast een gedeelde passie ook nog enige ruimte voor verscheidenheid is. En al geven de verschillen in beleving op z’n tijd wrijvingen, ik blijf wel lid. Ik denk namelijk dat je als mens zelf ook mensen om je heen nodig hebt die je verder helpen op je zoektocht. Als we elkaar maar in de ruimte blijven stellen!
Gert Jan (URL) 05-12-’05 08:04
Gert Jan: zelf heb ik weinig problemen ondervonden door de kerk, mensen in mijn omgeving wel. Overigens was mijn reactie meer ingegeven door een algemene afschuw van instituten en mensen die me hun leefwijze willen opleggen. Ik heb in 5,5 jaar Kampen wel geleerd dat ook in – naar mijn maatstaven – strenge kerken er op heel verschillende manieren met geloof wordt omgegaan.
Daarom zeg ik ook dat ik geloof vooral een particuliere aangelegenheid vind: het geloven of niet geloven op zich zegt niets over de persoon, alleen de manier waarop ‘ie daarmee omgaat is bepalend. Wanneer jij daaruit inspiratie put om anderen te helpen is daar niks mis mee. Ik help anderen zonder dat daar enige vorm van Godsbeleving achter zit. Geen van beide methoden is beter dan de andere, wat mij betreft.
Ik ben niet gelovig, ik heb domweg niet het idee dat er nog iets anders of groters is. Dat wil echter niet zeggen dat ik anderen ook daarvan wil overtuigen. Dat is iets wat ieder voor zich moet uitmaken en invulling moet geven. Met één voorwaarde: anderen ruimte (blijven) bieden om er anders over te denken.
Eric (URL) 05-12-’05 19:33
God, wat ben ik het met je eens. Geloof is universeel. Godsdienst is het kader waarin de mensen het universele proberen te bevatten. Maar door het universele te kaderen is het niet universeel meer en alleen van toepassing voor gelijkdenkenden.
JW (URL) 10-12-’05 11:06